Entrevista a Estela Barnes de Carlotto

Estela Barnes de Carlotto

Presidenta de la Asociación Abuelas de Plaza de Mayo

 

1.- Su hija desapareció en 1977, momento en el cual comienza su lucha por encontrarla, que la llevó a golpear las puertas del mismísimo Bignone sin medir riesgo alguno. En una entrevista usted expresó que Laura la conocía más que usted misma, pues en cautiverio dijo: “Mi mamá no les va a perdonar a los milicos lo que me están haciendo y los va a perseguir mientras tenga vida”. ¿De dónde surgía esa convicción de Laura?

Bueno, evidentemente pienso que ella me conocía más que yo misma. Porque siempre fui una persona calmada, de carácter tranquilo; he sido docente, por lo que tengo un temperamento muy amoroso con los niños y con los distintos padres. En fin, todo lo que la práctica de mi formación me dio y lo que mis padres me enseñaron, ellos jamás nos tocaron un cabello para educarnos ni nos han gritado sino era todo amable. Es cierto que era otra época también.
Nunca me imaginé que iba a sacar de aquí adentro, como yo digo, esa leona que tenemos las mujeres cuando nos tocan a nuestros hijos. Pero en algunas oportunidades en que tuve que defenderlos, demostré que tenía ese carácter y confirmé eso en defensa de mis hijos -por otras circunstancias sociales o escolares, etc-. Efectivamente cuando yo me contacté con algunos sobrevivientes que fueron liberados me contaron la actitud de Laura, ella se atrevía a decirles cosas a los secuestradores y los desafiaba, y me decían que “era brava”. Y me comentaron que también dijo “mi mama no les va a perdonar nunca lo que me están haciendo y los va a perseguir mientras viva” y yo dije que ella me conocía más porque yo nunca había perseguido a nadie, nunca había hecho una cosa tan brava como era tentar el peligro, el riesgo pero desde el amor, entendiendo que no me iba a paralizar el miedo ni mucho menos, todo lo contrario. Así que sí, efectivamente ella dijo eso y que razón tenía, no? Porque son 43 años que yo los persigo pero con tres términos institucionalizados que son MEMORIA, VERDAD Y JUSTICIA.
Y con la premisa de que el amor vence al odio.
Exactamente. Y lo digo sinceramente, soy así, sino diría otra cosa; no he sentido odio en mi vida. No recuerdo haber tenido odio. Indignación y dolor sí, pero nunca odio.
El odio es un sentimiento muy negativo porque obnubila y uno no razona. Y ese odio muchas veces se transforma en acciones que no son las correctas entre las personas, entre los humanos. Así que yo no conozco lo que es el odio, me he enojado, me ha dolido algo y lo he dicho, pero no el odio, no guardar rencor ni desear el mal, eso felizmente no lo he sentido.
Aun así, y a pesar de todo el mal que hicieron, a esos asesinos lo único que les deseo es que sean juzgados y condenados con todo el peso de la ley.

¿Qué siente que fue lo que la alumbró en la lucha y lo que alimentó este camino que ya lleva más de 43 años?
Uno sabía que hijos tenía, cómo eran, esa convicción nos guiaba. Y lo importante también es que la mayoría de quienes estamos todavía y estuvimos buscando esas dos generaciones, en esas conversaciones y fraternidad que hemos tenido; en esta hermandad que nos une hasta el día de hoy siendo todas tan diferentes, porque nunca nos preguntamos de qué condición social sos, que línea política te gusta, si sos religiosa, etc. Nos importa saber “qué te pasa, qué sentís, dame la mano, vamos juntas”. Entonces esa forma de vida entre nosotras nos animó a no abandonar la lucha y tener fuerza. Porque cuando alguna decaía, las otras la animábamos y si no alcanzaba, nos animaba nuestra propia familia. Recuerdo bien que a los tres o cuatro años que empezamos a andar en un grupo más conformado, en una institución, no sé qué me pasó que le dije a mi marido “me parece que no voy más” y él me dijo que tenía que seguir yendo porque me dijo que las abuelas me necesitaban y esas fueron palabras sabias. Yo no sé si después iba a volver por motus propio, pero él no me permitió aflojar. Esta lucha era una lucha familiar; porque no solamente era Laura, sino Claudia, Guido mi hijo varón mayor y Remo que era el más chico, el único que se quedó en Argentina. Los dos hermanos que le seguían a Laura se fueron al exilio y Remo también fue muy perseguido y amenazado en la escuela, en la calle, los autos que iban sigilosos diciéndole “tené cuidado vos, Carlotto”. Esto fue todo un aprendizaje que uno hizo y que en él no estuve sola, porque estuvimos acompañadas entre nosotras. Y hasta hoy, insisto, sin ser iguales y siendo diferentes, somos hermanas.

 

2.- Uno de los grandes logros de Abuelas fue sin duda la recuperación de 130 nietas y nietos y, en su caso particular, el encuentro con Guido. ¿Qué significó en lo personal ese tan esperado primer abrazo?

Bueno, después de 36 años de búsqueda con mis compañeras, pero no en lo personal porque en la institución nada de es de una persona o propio, es de todos. Buscábamos a todos los nietos y encontrar al de otra abuela era como encontrar el propio. Era la alegría mas grande, el triunfo sobre la maldad enorme de esa gente de robarnos los bebes para criarlos de otra manera, con otro nombre y a veces con gravísimos castigos y violaciones.
Entonces, yo también buscaba a mi nieto, justamente mañana viene a verme -cuidándonos muchísimo, por supuesto-. Yo tengo, relacionado con la visita de mi nieto de mañana, una anécdota que quiero compartirles. Caminando con otra abuela por Bruselas -porque recorríamos el mundo buscando ayuda y dando a conocer lo que pasaba porque la prensa monopólica no lo decía y, al contrario, nos trataba de locas mentirosas en esa plaza: “déjenlas caminar son mujeres”, nos decían, nos humillaban muchísimo- por un parque de Bruselas me encontré un muñequito muy chiquitito, muy bonito -la verdad que es hermoso pero muy pequeño- lo levante y dije “esto es un signo de que yo voy a encontrar a mi nieto” (ya sabía que era un varón, porque las que habían estado con Laura habían sabido que era un varón). Y ese muñequito que lo tengo conmigo desde entonces, se lo voy a regalar mañana a mi nieto para su hijita, mi querida bisnieta Lola, para que ella lo tenga también como algo que le dé confianza -así chiquitito como es porque no tiene más que la medida de un dedo- y para que él le cuente la anécdota de cómo lo encontré y que ese pequeño muñequito fue un signo que me dio la certeza de que iba a encontrar a mi nieto -su papá-. Tarde muchos muchos años para que esto pasara, pero llegó. Fue una alegría enorme de la búsqueda que uno tiene permanente, aún a veces con informaciones que no coinciden y con ilusiones que se frustran. Esta alegría en mi caso tuvo su corolario en el año 2014 cuando la jueza Servini de Cubría me da la noticia maravillosa: “hemos encontrado a tu nieto, Estela”. Esta fue una búsqueda entre todos, el mundo me ayudó mucho porque nos hicimos muy conocidas y fue una explosión no solo en el país, sino también en muchos otros países donde festejaron con alegría. Y hay una cosa muy linda que habría que rescatar como formas de recuperar a la historia, el cómo fue: cuando me saludan aun hoy en día me dicen, “Estela, nunca me voy a olvidar el día que encontró a su nieto porque yo estaba…” y todos se acuerdan dónde estaban y lo que estaban haciendo cuando recuperé a mi nieto.
Fue una gran alegría encontrar a mi nieto. Incluso tengo anécdotas en países donde no me conocían y me decían “Ud. es la abuela de Guido”, y era gente que nada que ver porque no era gente que me estaba esperando y sabía quién era. Entonces esa alegría la vivo permanentemente.
Con mi nieto nos vemos todas las veces que podemos. Él está haciendo su proceso todavía, que no es fácil, pero muy tierno y ya con la expresión completa de que su historia es esa, el respeto por su mamá y su papá. Ha encontrado una historia muy triste pero muy valiente, porque dieron la vida, porque nosotros a Laura le decíamos que se fuera, teníamos todo preparado para sacarla del país porque la iban a matar. Ella me dijo un día -ya estaba casada (se casó a los 18) y cumplía 19, era una niña todavía-:“mamá yo no me voy a ir, mi proyecto de vida esta acá” y yo le dije que la iban a matar y me dijo “bueno, nadie quiere morir de nosotros, mamá. Todos tenemos un proyecto de vida pero sabemos que miles de nosotros vamos a morir y nuestra muerte no va a ser en vano”. Entonces ya nunca más le dije que se tenía que ir, sino que tratamos de cuidarla y protegerla, pero bueno, estos salvajes tenían todos los elementos para el mal.
Un poco la lucha de ella es su lucha. Es digna hija suya.
Siendo una hija que dio la vida, con defectos y virtudes, a su manera, no? Eran estudiantes universitarios que estaban en grupo y formaron organizaciones denominados cada uno después con el nombre que habían adoptado. Estoy orgullosa de ella, ella me da el ejemplo de su tenacidad. Siempre fue así Laura. Laura no era una chica que estaba en cosas tontas, vivió un poco apurada y sabía que su corta vida iba a ser así. El orgullo que tengo por ella es enorme, y por mis hijos y por todos los compañeros de mis hijos y de Laura porque ellos tenían un objetivo que era que no pasara lo que pasó con esa dictadura y después, lamentablemente, el objetivo de la patria grande que se interrumpió, pero creo que la vamos a poder hacer resurgir en los próximos años. Hay una juventud en movimiento enorme, en nuestro país y en el mundo. Y acá es maravilloso ver adolescentes que están conformados en grupos, bien organizados para pedir y reclamar por sus derechos, son chicos de la secundaria y lo hacen bien. No provocan disturbios, simplemente reclaman cuando consideran que hay acciones injustas, sus derechos. Bueno, hay que acompañarlos, en el sentido de si necesitan un consejo, si necesitan vernos, hablar, que sin violencia se va a conseguir mucho más que de otra manera.

 

3.- Las abuelas han sido las impulsoras del desarrollo y utilización de marcadores genéticos en la búsqueda de las nietas y nietos secuestrados. A ustedes se debe también la creación del Banco Nacional de Datos Genéticos en el año 1987 en el que se almacenan miles de perfiles genéticos que han permitido recuperar la identidad de las y los niños apropiados durante la dictadura. Si una recuerda el estado de desarrollo de las tecnologías de secuenciación del ADN de principios de los años 80, no parece que fuera fácil imaginarse en esos tiempos la utilización de marcadores genéticos de los posibles abuelos y otros parientes colaterales para probar la filiación de las y los nietos apropiados. ¿Cómo surgió en Abuelas esta idea y, visto a la distancia, que importancia ha tenido en la lucha por la Memoria, la Verdad y la Justicia?

Nosotros hemos dado noticias de creatividad enormes porque salió así, porque nos rodeamos de gente profesional, porque nos supimos constituir en una asociación abierta que hizo de todo y hasta contactó organizaciones internacionales, que fue muy importante.
Hemos conseguido la CONADI, creación que en el 92 le pedimos al presidente de entonces y se constituyó en un espacio dentro del gobierno para allanar todo lo que sea desde el lugar del gobierno con el mismo gobierno en el caso de los análisis. Tenemos tres artículos en la convención internacional de los derechos de los niños, los “artículos argentinos”.
Y esto del Banco de Datos Genéticos fue providencial de alguna manera, porque nosotros hacíamos tonterías buscando. Íbamos a la puerta de un jardín de infantes porque una docente nos dijo que había un chiquito que podría ser y ahí estábamos mirándolos, nos hacíamos pasar por abuelas que buscábamos, otros sacaban una foto detrás de un árbol, pero qué prueba podíamos tener nosotros de esa información. Nada. Porque no los conocíamos. Algunas abuelas no saben hasta hoy el sexo de ese nieto, si era varón o mujer.
Entonces en un diario de acá de La Plata salió un aviso de un papa que se negaba a reconocer la paternidad y que la justicia lo obligó a la comparación de sangre con la del presunto hijo, y resulto que era el padre. La palabra sangre fue el detonante. Dijimos “los papás de nuestros nietos no están, no servirán la sangre de las abuelas o de la familia?”. Entonces empezamos a investigar, primero en Europa (acá estábamos en dictadura por supuesto no se podía hacer nada) con científicos importantísimos de los países más visitados por nosotros: España, Italia, Francia, etc. Hasta Uppsala fuimos en Suecia. Y allá el concepto era que no había posibilidad si no estaban los padres.
Bueno, en el año 82 todavía en dictadura, viajamos a EEUU y consultamos con la Sociedad por el Avance de la Ciencia en Washington, prometió estudiarlo. Después fuimos a Nueva York, en el Blood Center acompañadas por un argentino, Victor Penchaszadeh, que está ahora en el Banco Genético acompañándonos ya en nuestro país, un excelente médico especialista en esto, él era el director del banco Blood Center. Se hizo entonces a instancia de nuestro requerimiento, un congreso internacional en el año siguiente en Nueva York -1983- con científicos genetistas y antropólogos forenses del mundo; y ahí sale que sí, se puede, que sirve, con estudios muy profundos y difíciles. De allí sale la histocompatibilidad, HEDA, que es la fórmula primera más dificultosa, más tardía para los resultados. En función de ello comienza a crecer el estudio de todo esto y nace después el ADN que es el que ahora está siendo usado todos estos nuevos conocimientos para todo tipo de operaciones y otro tipo de actividades en los hospitales y sanatorios.
Y así, en el año 1984, ya en democracia, se elabora el proyecto y se crea ese banco de datos genéticos. Sigue siendo único en el mundo y ahí está la sangre procesada de la familia materna y paterna, de todos los posibles familiares. Y con este avance de la ciencia, con más facilidad, se puede dar un resultado positivo o negativo. Y sobre todo seguro. Con la certeza absoluta de que si es, es sin lugar a dudas; y si no es, queda igualmente la persona que esta con dudas o la familia que busca en espera. Todavía nos faltan 300 nietos encontrar, la lucha continúa.

 

4.- El movimiento de derechos humanos ha tenido un rol crucial en la resistencia al terrorismo de estado y en denunciar las desapariciones, crímenes y violaciones masivas y sistemáticas de derechos humanos perpetradas por la dictadura cívico militar. ¿Qué implicancia tuvo para los organismos en general y para Abuelas y Ud, en particular, la llegada de la Democracia en el año 1983? ¿Y qué valor tiene el estar viviendo el período democrático más extenso de toda la historia de nuestro país?

Con la venida de la democracia festejamos, no políticamente sino como un pueblo, el regreso de un gobierno elegido por el pueblo. Un gobierno constitucional. Así que fuimos a la plaza a avivar al primer gobierno y lo primero que hicimos fue pedir una audiencia con el presidente y luego colaboramos muchísimo con el juicio a las juntas y cuando se crea la CONADEP también. Nos pusimos a disposición del estado para todo lo que hubiere que hacer. Y a partir de ahí cada gobierno votado por el pueblo fue también parte de nuestro requerimiento de reuniones con el presidente o presidenta para ver qué necesitamos del estado, qué hace falta, el compromiso del gobierno que tenía que hacer, por supuesto, su propia gestión, con acompañamiento nuestro.
Y esta es la etapa más larga de democracia que yo en mis 90 años recuerdo. Siempre hubo golpes de estado. También ahora empezamos a pensar con desconfianza por el gobierno anterior sobre todo, de que podía haber amagos de usurpar el poder de una manera distinta a la histórica. Por ejemplo, si la Sra. Bullrich dice que vamos a llegar al gobierno el año que viene está diciendo que van a hacer algo para interrumpir el gobierno votado por el pueblo.
Entonces esas cosas y esas otras palabras que dicen algunos otros políticos y la oposición, son como una amenaza, porque nosotros pensábamos que iban a venir de otra manera, que habría en toda Latinoamérica un sistema distinto. Y efectivamente, lo sacaron a Evo Morales, en Ecuador ha sucedido algo también tremendo, Perú... Es decir, parece que el que esta votado, si no le gusta a cierto sector, van y lo sacan. Bueno, eso es una forma que no es el ejército o los civiles cómplices, sino una cuestión política embozada. Entonces de todo eso nosotros nos tenemos que cuidar, estar atentos, denunciar, y todo aquel que tenga una información que pueda servir para asegurar la democracia, debe ponerla en práctica de la manera más seria, que es cuando hay un delito que se eta cometiendo esta la justicia, no hay otra forma.

 

5.- Un 24 de marzo del año 2004, un Presidente de la Nación, bajaba el cuadro del genocida Videla del Colegio Militar y pedía perdón en nombre del Estado por las décadas de silencio, impunidad y complicidad. Trece años después, en un fallo vergonzoso, la CSJN decidió aplicar el dos por uno en crímenes de lesa humanidad lo que implicaba la drástica reducción de las condenas de los genocidas y legitimar la impunidad. Sin embargo, el repudio social generalizado y una multitudinaria movilización popular que se extendió a todo el país obligó a los jueces supremos a volver sobre sus pasos. ¿Qué opinión le merecen estos eventos?

Los intentos que hay todavía en esta acomodación democrática, porque no es solamente en nuestro país, es en el mundo entero que hay un gran disloque donde si se puede trampear se lo hace para conseguir decisiones que no son beneficiosas para el pueblo. En este caso, eso fue una maniobra efectivamente sorpresiva de la justicia para imponer el 2x1 y nosotros por supuesto, inmediatamente, los organismos de derechos humanos -que somos 13 los que conformamos una mesa y cuatro somos los afectados directos-, inmediatamente empezamos a organizar una concentración en Plaza de Mayo, y creo que fue una de las concentraciones más numerosas de la historia. Se hizo de un día para el otro.
Yo tengo una anécdota, iba rumbo a Buenos Aires cuando me llama un medio al aire y me dice “Sra. de Carlotto, qué me puede decir de esta idea del 2x1?” y yo le digo “de qué me está hablando”, yo no estaba enterada, y me cuenta. Y entonces digo al aire “este gobierno de ladrones todavía quieren imponer un perdón para los asesinos de nuestros hijos, esto no será así”. Por supuesto, los demás ya estaban enterados y organizamos de manera rapidísima la concentración en Plaza de Mayo donde realmente se consolidó, primero conseguir que se bajara esa decisión y el acompañamiento de un pueblo, donde veíamos niños, niñas, papas con sus hijitos, militantes políticos, sindicales, es decir estuvo el pueblo, y eso fue una ganancia muy grande. Cuando también no sé qué acontecimiento hubo días atrás y yo pensaba “estamos con pandemia y en casa, que sino ya estaríamos como entonces en la plaza”.

6.- Tras 43 años de lucha inclaudicable ¿Cuál siente que es el legado que Abuelas les deja a las generaciones futuras?

El legado es que deben luchar por sus derechos, respetar la democracia, impedir que se violente o se trasgreda el hecho de la democracia y tener una participación colectiva. Yo cuando voy a las escuelas y estoy con chicos de 11, 12 años y me preguntan “qué podemos hacer?” yo les digo: “júntense en grupos por vocaciones, a quienes les guste el deporte, háganlo pero juntos, no solos, siempre háganlo acompañados, formen un grupo. Al que le gusta pintar, escribir, hagan lo mismo: únanse, porque lo mejor es eso, unirnos en nuestras vocaciones y con las condiciones de ser partícipes de la historia. Y con el respeto siempre por los mayores, los profesores, el diferente; les resalto la generosidad que tienen que tener con el que necesita, que no le den lo que les sobra, sino lo que necesita y acompañen. No hagan más que amistad con sus compañeros, siempre sin violencia y reclamen sus derechos porque tienen derecho a hacerlo, pero siempre sin violencia.

Muchas gracias, querida Estela, por la generosidad de tu tiempo y de tus palabras!
Muchas gracias a ustedes, también los quiero mucho a todos! Sigamos necesitándonos para seguir apoyándonos unos a otros, porque la lucha es colectiva.